中国10%社会上层财富份额占70%

　　“我认为一定程度的不平等可以接受，但不能过度。历史证据表明，财富的过度集中对竞争力和经济增长没有好处”

　　节制21世纪的资本——专访法国经济学家托马斯·皮凯蒂(Thomas Piketty)

　　本刊特派记者金焱发自巴黎

　　43岁的法国经济学家托马斯·皮凯蒂(也译为皮克迪)满头乌发，红光满面。9月巴黎气候宜人，休假归来的皮凯蒂状态颇佳。与《财经》记者见面交谈，他的双眉会陡然上挑，这使得他的笑容常闪现出憨态，而在他表情严肃时则显得有些惊讶。

　　在法语世界和欧洲学界，皮凯蒂是成名较早的经济学家。他22岁获得巴黎高等社会科学院和伦敦经济学院的博士学位时，即已经开始研究财富分配问题，2006年他创立巴黎经济学院，其后继续专注于学术研究。2013年8月推出《21世纪资本论》法文版，今年3月出版了该书英文版，随即引起轰动。

　　面对几乎突如其来的全球走红，皮凯蒂试图以谦虚和友善来应对。毕竟人们习惯了面对多有白发的“经济学家”，也习惯了只限于小众的“经济学家”。令皮凯蒂意外的是，他的第一批粉丝恰恰是那些趋之若鹜为《21世纪资本论》写书评的知名经济学家们，当最终这本书成为一种全球思想讨论现象后，去除炒作和意识形态之争，它的独特价值在于，皮凯蒂以多年的数据和实证研究，恰到好处地印证了全球性的收入分配和经济不平等的严重性，这是当下的重大问题，更是影响将来的关键挑战。

　　自英文版出版至今，《21世纪资本论》以学术专业性书籍而长期雄踞亚马逊畅销书排行榜，同样因其学术专业性，在不过半年的时间，由洛阳纸贵直接升级为“史上畅销书中最少被通读的”排行榜首。

　　实际上，不同人群对经济不平等有不同的解读。经济学家们会用计量模型，抑或是现代经济学的数理方法求证；或如皮凯蒂另辟蹊径，借助长期历史数据，化繁为简，以统计分析分解财富集中和分配的趋势，抛弃了统而化之的基尼系数。而对非经济学家或专业人士而言，经济不平等更多的是个人直观的感受和比较。

　　从法国到美国，皮凯蒂著作引发的热议，对远离大都市的美国马萨诸塞州西部的斯托克桥(Stockbridge)来说很遥远。当地居民马克喜欢这里的静谧与柔和，这个2000人左右的小城吸引美国富人在此购置房产宅地，当地以旅游为经济支柱，即便金融海啸其也未受冲击。马克对《财经》记者说，斯托克桥没有什么不平等，只是在过去十多年中，他的收入增长处于停滞状态。

　　马克代表美国社会分层中不到20%的人口，根据美国税收政策中心数据，马克的税前年收入属于美国的中间值，每年5.91万美元。

　　而在美国弗吉亚州，这个美国最富裕县的集聚之地，乔治城大学教授斯特奋在该州阿灵顿有座现代气派的大房子和精美的花园。他已经在这里生活了40多年，从穷学生挤身于中等偏上的人群。斯特奋是美国年收入为9.92万美元的另外不到20%人口中的一员，斯特奋最大的感慨是，从他所住的区域，能保持他的生活的人群在日益缩小，中产阶级在萎缩。

　　衡量贫富不均有几种不同的角度，中等收入阶层和最低收入之间的差距是其中一种。在申请破产的世界级制造业中心底特律市，曾因吸毒入狱的约翰出来后挣扎着维持生计，他代表着美国底层不到20%的人口，各种收入交税前一年算下来约3.39万美元。比他更捉襟见肘的美国最底层不到五分之一的人口，税前年收入则仅有1.36万美元。对约翰及比他更穷的这不到40%的美国人来说，收入不仅意味着劳动报酬，更多的是食品救济券和医疗补助计划，以及一度被认为扶贫最有效的低收入税收津贴。

　　坏消息是，穷人的境况出乎意料地在恶化。美国布鲁金斯学会最近连续推出关于美国穷人情况的最新报告。一份报告指出贫穷在美国有郊区化趋势，比起2000年前后，情况发生了显著的转变，贫困蔓延不均，穷者愈来愈穷。与此相对应的另一份报告指出，数以百万计的美国人每天过着低于2美元生活，而每人每日收入2美元是世界银行的贫困线，向来只适用于发展中国家，美国因其富裕程度一直被排除在外。

　　美国的贫富不平等如此触目惊心，如皮凯蒂说，美国贫富分化程度已重新升到一个世纪来的最高水平。在斯特奋教授所在的社会分层之上，是美国的富人阶层，在这一富人阶层的最底端，是税前年收入平均约为27.89万美元的不到五分之一的人口，在他们之上， 是税前年收入约为164.80万美元的财富金字塔尖的那1%，而美国0.1%的超级富豪，他们税前的收入约为758.77万美元。加州大学有学者估算，若算上隐藏在海外避税天堂的资产，美国0.1%超级富豪在2012年至少掌握了美国所有财富的23.5%。

　　比起市场产生的不平等，人们更关注的是政策干预后依旧昭然的贫富不均。有分析表明，2013年美国1%的富人税后平均收入为112万美元，而最底层的20%的穷人税后平均收入为1.33万美元，也就是说，富人放进自己腰包的是穷人的84倍。

　　不平等的社会问题在英国显然不及美国严重，英国伦敦政治经济学院马德斌副教授对《财经》记者说，和欧洲大部分国家一样，英国的社会福利比较好，对贫富差距起到一定抵消作用。有学者甚至认为，欧洲的财富不平等程度自1970年以来并未呈现上升趋势。

　　在伦敦街头，经常上演的一幕就是人们排着长队领救济。8月24日，伦敦少有的和煦晴天，无论是在BBC老楼附近的普通居民区，还是商业区附近的兰利街(Langley Street)上，领救济的人群弯弯曲曲地沿街或站或坐，但他们的穿着或神态都没有极度贫困或沮丧的迹象，他们在某种程度上证明了政策干预对贫富不均的调剂作用。

　　英国的经济现实是，由于实行紧缩政策，使得英国最贫穷的家庭遭受更严峻的打击，而富有的精英阶层的收入则螺旋向上，有数据显示，英国五大富豪比英国底层20%的人口加起来还富有， 换句话说五户人家的财富超过1260万人的财富总和。

　　9月1日在巴黎，刚从秘鲁和古巴休假回来的皮凯蒂仍然兴奋于古巴的新鲜记忆，在接受《财经》记者独家专访时，他说：对古巴这样的社会主义国家却处处靠现金说话，他感觉很新奇。

　　至于中国则更让皮凯蒂新奇，中国似乎是一种形式不同的资本积累和发展模式。在中国，时至今日仍有很大一部分国家资本由中央政府或地方政府拥有。皮凯蒂说，包括中国在内需要回答的问题是，公共资本和私人资本之间的平衡能否足以用更包容性的方式来调节资本主义？而中国的资本，又具备了多少包容性？

　　中产阶级的使徒？

　　我更多地认为自己是个社会科学家，而不是经济学家。其实，我在意的并非不平等本身，而是不平等超过限度。税收很重要，但它只是可以有效缩小贫富差距的机制和政策之一，教育和技能投资是关键政策。但我们不必在教育和累进税之间作出选择，希望二者可以兼得

　　《财经》：你的书热销之后，有人把你归为倡导中产阶级增长的使徒之一，另外两个包括政治使徒参议员伊丽莎白·沃伦(Elizabeth Warren)，宗教使徒弗朗西斯教皇，你是科学和分析的使徒，甚至声称“和平革命的三剑客都已出现”。你怎么看自己？你是中产阶级增长和壮大的倡导人吗？

　　皮凯蒂：我关心中产阶级。

　　《财经》：你不只是关心，你也算是中产阶级的一员吧？

　　皮凯蒂：这要看你怎么定义中产阶级。就收入情况而言，这些年我一直是中产阶级，实际上我甚至属于有特权的群体。和社会最顶层相比，我更关心中产阶级；而我对底层群体的关心程度又超过中产阶级和最顶层。把我和弗朗西斯教皇以及参议员伊丽莎白·沃伦相提并论会产生误导，因为说穿了，我只是一名学者。

　　我更多地认为自己是个社会科学家，而不是经济学家，因为我觉得经济、历史、社会和政治学之间的界限并非那么明显。我想做、在工作中也一直试着去做的基本上就是收集收入、财富和贫富差距的历史数据，目的是让大众更多地了解这个重要议题。

　　《财经》：这涉及到一个问题，就是如何衡量贫富分化或是不平等的严重性？到底是那最富有的1%社会顶层重要？还是中等收入阶层和最低收入之间的差距更重要？

　　皮凯蒂：我在书中试图对分配进行完整的剖析：从占人口结构一半的社会下层，一直到社会顶层的1%或10%。我在书中提到中产阶级占社会人口的40%，介于50%的社会底层和10%的社会上层之间。我试图比较在不同社会和不同的历史时期，那50%的社会下层、10%上层以及40%中层在收入总额和财富总额中所占的比例。我并不怎么关心那1%的社会顶层——我更关心社会下层及中产阶级。

　　《财经》：为什么你不关心1%的社会顶层？

　　皮凯蒂：其实，我在意的并非不平等本身——只要它符合中产阶层和底层那50%的利益，就没什么问题。我在意的是，当不平等超过一定限度时——即它不再符合社会底层及中层的共同利益的时候，问题就大了。

　　《财经》：到哪个点上它会超过一定的限度？

　　皮凯蒂：明确地讲，没有数学公式能解答这个问题。我不清楚确切的“限度”在哪里。

　　要在这个非常复杂的问题上有所突破，我们需要依赖于历史证据。这些证据还很不完整，但的确是我们已能拥有的最好的证据。我们能从历史证据中学到什么？

　　让我讲几个教训吧。最重要的教训就是，不要为了经济增长而制造极端的不平等。19世纪大多数欧洲国家出现了这种情况。实际上，直到第一次世界大战前，大多数欧洲国家都如此。换言之，不要为了在21世纪获得经济增长而重现19世纪的不平等。

　　什么是19世纪的不平等？当时，从财富分配的角度来讲，基本没有中产阶级。在欧洲，直到1913年或1914年，90%或以上的财富基本上归属于分配等级的前10%。占人口50%的社会底层和40%的社会中层分别拥有不到5%的财富。实际上，中产阶级跟穷人一样穷，是基本不存在的一个阶级。

　　现今的世界就没这么极端。相比一个世纪之前，欧洲国家和美国的重大改变就是有了中产阶级的存在，当然现在10%的社会上层控制的财富仍远超过其他人群。欧洲10%的社会上层拥有的财富份额占60%左右，在美国约为70%。这个比例相当大，但比起一个世纪之前90%要少很多。这意味着，今天约有20%－30%的财富归属于中产阶级。这个巨大的变化意味着社会中相当大的阶层可以拥有一间公寓、一栋房子，有时是养老金或金融资产。

　　《财经》：即使你不愿意给自己贴各种标签，但自觉不自觉地，你和你的书会产生某种影响，你希望的影响力是怎样的？

　　皮凯蒂：我想当一名学者，但同时我相信书籍的力量和想法的力量。我觉得书会产生非常大的影响，同时我们所有人都在以自己的方式参与政治。你是记者，你也可以产生政治影响。参与政治的不仅仅是政客。我们内心深处都有政治伦理和政治品德。

　　我们获得的教育和培养是为了对世界进步做出贡献。而我做贡献的方式就是收集这些历史数据，想方设法为关于贫富差距的理性而民主的讨论提供更多信息。这是事关人人也人人关心的问题，但情况往往是意识形态之争很多，历史证据却非常少。

　　这本书的新颖之处在于，我和同事共同建立起这个数据库，这是目前最大的收入和财富分配的历史数据库。最重要的一点是，我在书中所做的尝试是用大家都能进入的方式来列举这些历史数据，因而这本书很易懂，就是页码很多，对此我感到抱歉，但这本书里有许多历史资料，涉及了20个国家和地区或更多，时间跨度超过三个世纪——因此它不可能很薄，不可避免地就成了大部头。考虑到这本书汇总的历史材料的数量，这样的长度还算合理。

　　我要强调一下，这本书来自一个合作研究项目。我是执笔人，书中的错误都应由我一个人负责。

　　《财经》：你谈到政治影响力，而你的建议是从税收的角度解决财富不平等问题，这是最佳切入口吗？

　　皮凯蒂：有一点我要强调，在这本书的最后，即第四部分，我尝试给未来的政策下一个结论。我应该说清楚的是，大家可能不认同第四部分的所有内容，但仍会在前三部分看到一些有意思的东西。其实这本书的目的不是提供人人都赞成的完美解决方案。如果大家不同意第四部分中的结论，我完全可以接受。说到底，我的真正目标是推动大家写出他们自己版本的第四部分。

　　书前三部分的历史证据很复杂，会有不同的解读。如果这些不同的解读导致将来决策可能性的不同的结论，这也没问题。

　　当然，我认为自己的结论是对这些数据的最合理解释。我的结论是，税收很重要，但我要强调，它只是可以有效缩小贫富差距的机制和政策之一。

　　实际上，最重要的政策是教育。长期来看，教育和技能投资是缩小贫富差距的关键政策和机制。在国与国之间，技能投资和劳动生产率的提高可以让贫穷国家和发展中国家追上富有国家，就像中国追上欧洲或北美国家，在一个国家内部也是这样。它会是一股强大的力量，缩小社会成员之间的贫富差距，但前提是教育机构要有足够的包容性。也就是说，不只是给精英阶层，而是要投资于一个更庞大的社会群体，为他们的技能投资。

　　我觉得对所有国家来说这都是一个重大挑战，对美国、欧洲国家和中国以及世界上其他国家来说都是如此。把效率、尤其在高等教育方面的效率和均等机会结合起来的完美机制还没有发明出来。

　　比如说，美国的顶级大学非常好，但垫底的高校就不那么好，因此相当大一部分美国人得不到很好的教育培训。欧洲的情况当然也不尽善尽美，它的高等教育体系有时不能顺利运转。中国的问题又和前两者不同。

　　总的来说，教育和技能投资是关键政策。

　　税收，特别是针对收入和财富的累进税，也很重要。但我们不必在教育和累进税之间作出选择。我们希望二者可以兼得。

　　《财经》：这二者感觉都不能一蹴而就。如果我们在短期内无法看到全球财产税实施，或者靠财产税可能也无法杜绝不平等，那应当如何在短期内鼓励平等的发展？

　　皮凯蒂：我觉得二者都是长期因素。累进税对贫富差距的影响也是长期的，因为资本的积累和财富的世代相传之间的互动需要非常长的时间。比如在欧洲和日本，直到21世纪初、也就是过去的10年－15年中，人们继承的财富相对于GDP的比例，与20世纪初才有了一定的可比性，这是因为从战争中恢复过来需要很长的时间，这是一个长期过程。

　　另一方面，遗产累进税等相关政策的影响时间也非常长，因此所有这些政策的通盘考虑如果只顾眼前，就没办法解决我们遇到的挑战。

　　不平等、财富分化VS透明与包容

　　在不平等、财富和收入方面，我们需要更多的经济透明度。然后才能更好地讨论各个阶层的适用税率。问题是，包括中国在内，公共资本和私人资本之间的平衡能否足以用更包容性的方式来调节资本主义

　　《财经》：自经济危机以来，全球GDP增长速一直在下滑。你刚才说，不要为获得经济增长而重现19世纪的不平等。在很多国家都面临巨大的经济增长挑战，是否应当把经济搞上去作为首要任务？还是通过改革税制来应对不平等更重要？毕竟失业问题、气候问题等等都很棘手。

　　皮凯蒂：你说的完全正确。我们同时需要解决的挑战来自方方面面。在审视发达国家的经济基本表现时，我们有必要区分长期和短期的因素。长期因素在于，富有国家的经济增速要慢于新兴国家，这在过去一段时间是这样，未来也是这样。

　　上世纪50年代到70年代，欧洲、日本的经济增速为4%－5%，有时候甚至超过5%，但那是因为它们当时处于“二战”后的恢复阶段，在追赶美国的生产力水平。

　　自80年代以后，就每小时产出、每小时工作产生的GDP而言，欧洲、日本与美国的生产力水平基本持平——所有这些国家都基本处在同一水平，其经济增速也相对较慢，每年2%左右。这是长期的因素，我觉得在今后的十年中不会有什么变化。因此，在发达国家，我们有必要学会适应慢速增长，并能在经济较慢增长的前提下，解决自身所面临的问题。

　　《财经》：就中国而言，经济增长放慢引人关注。如何促增长，又缩小机遇的鸿沟？你对中国决策者的建议是什么？

　　皮凯蒂：中国是一样的。在追赶其他国家时，中国实现了很高的经济增速。一旦这一追赶过程结束——当中国的每小时GDP产值与欧洲和北美基本持平时，中国的年增长速度就不再是5%－8%，可能会是1%－2%，当然，这是远景。

　　中国是一个很有意思的国家。我们衡量中国贫富不均的措施非常不完善，但是在过去15年中，中国的财富集中程度似乎已经从瑞典的水平，在某种程度上转变为美国的水平。10%的社会上层的财富份额已从约50%左右转变为约70%，这更接近于美国的贫富不均情况，与瑞典或北欧国家的社会相对平等背道而驰。

　　但我们却无法作出定论，因为在中国，统计财富是一件非常困难的事情。

　　实际上，我赞成实施财富累进税制的主要原因是，这个举措能够带来更大的透明度以及更多的财富统计信息。即便是税率非常低的财产税也能带来有关财富的信息，因此，中国或欧洲国家的每一个成员都可以掌握社会不同阶层的生活状况，横向从亿万富翁到千万富翁或是百万富翁，纵向则可以了解过去5年－10年其财富增加值。在中国，这些数据不为人所知。如果没有数据，公众就无法对这些重要的问题展开理性的讨论。

　　包括在我的书中，我想强调的都是，在不平等、财富和收入方面，我们需要更多的经济透明度。然后，我们才能更好地讨论各个阶层的适用税率。

　　《财经》：数据获得很难，而且你强调靠国家税收政策减少不平等程度，有人会反驳说，实际上我们需要更多的自由和更自由的市场，才能让人们依靠自己的力量爬出贫困。

　　皮凯蒂：是的，但我认为只靠这些不够。我相信自由市场和竞争。我不是马克思主义者。我属于后马克思主义后冷战的第一代人。1989年我18岁，然后从18岁到20岁时我到东欧游历，可以说，我对马克思主义免疫了。

　　《财经》：人们说你是以这本书向马克思致敬，但读完这本书感觉你想刻意保持与马克思的距离。

　　皮凯蒂：当然！对我这一代人而言，这不是一个问题。我不想回到苏联时代，我相信私有财产，不仅是因为效率，私有财产和自由市场是实现社会中个人自由的一种方式。

　　我确实这样认为，但我认为这还不够。我们还需要教育、医疗体系以及适当的公共卫生服务，而为这些领域提供资金，就需要适当的税收制度，以便让全社会接受，那么税收制度必须是公平的。

　　公平是什么意思？我们要看收入不同、财富不同的群体各自的状态。如果社会顶层财富增速是普通人平均水平的3倍，那么向他们收的税就要比普通人多一点。这是常识。若不这样，我们的基本社会结构、人们缴税以获得公共服务的模式将无法正常运作。

　　世界上没有一个国家靠只占国内生产总值的10%的税收收入实现了国家的富强。世界上富裕国家税收收入占国内生产总值的比例大概在30%－50%之间。

　　比如在欧洲，最富有国家的税收收入占国内生产总值的40%－50%。保加利亚或罗马尼亚的比例在10%－15%之间。撒哈拉沙漠以南的非洲国家的税收收入占国内生产总值的10%。问题在于，如果税收收入只占国内生产总值的10%，不够给教师、护士和筑路工人支付工资，就不利于发展。这在历史上有大量例证。

　　当然没人希望税收过高，但有些资金要用于私营领域，有些用于公共服务和公共基础设施，这两者之间要达到平衡，这在发展过程中至关重要。

　　《财经》：平衡政府干预与自由市场很难，尤其当选举政治卷入其中之时。

　　皮凯蒂：是的，我同意。选举政治很复杂。当然，在一党制中实现要比在多党制更简单，但另一方面，一党制存在其他的问题，如果党的领导人犯了错误怎么办？所以，这很复杂。

　　《财经》：换一个角度，有人认为，所有的不平等实际上是经济竞争不充分的恶果。

　　皮凯蒂：我赞同这个说法，这关乎对竞争力和效率来讲，不平等可以怎样产生促进作用。我认为一定程度的不平等可以接受，但不能过度。具体而言，历史证据表明，财富的过度集中对竞争力和经济增长没有好处。当社会90%的财富由10%的上层人口所持有时，经济发展不会很好。

　　20世纪贫富不均有所减少，主要是因为“一战”、大萧条、“二战”以及一些政策因素，如福利国家、累进税制以及西方国家在重大的政治和军事冲击后推行的特定政策。

　　在20世纪50年代－70年代，贫富不均现象较1914年大为减少，出现了更多的经济增长。我认为贫富不均的扩大始终有利于经济增长的想法是错误的。我认为过了某个临界点之后，贫富不均将无法发挥促进作用。

　　《财经》：关于社会不平等的讨论，最终指向了资本如何作用的问题上。斯蒂格利茨说，我们当前的资本主义是仿制、假冒的资本主义，而你说我们正在退回“承袭制资本主义”的年代。在你看来什么是最理想的资本主义？所谓的“包容性资本主义”算吗？

　　皮凯蒂：我赞成包容性资本主义。但我想明确一点，如果要实现包容性资本主义，其前提是要有非常具体的制度——需要收入和财富的累进税制，需要教育和公共服务，需要一定水平的政府收入，需要某些领域的公共资产。不能将一切私有化，在教育、医疗与交通方面要有公共资产。

　　其实，我们周围有不同形式的资本主义。在中国，时至今日，仍有很大一部分国家资本由中央政府或地方政府拥有。但量在减少的过程中。问题是，包括中国在内，公共资本和私人资本之间的平衡能否足以用更包容性的方式来调节资本主义？中国的资本已经具备了足够的包容性吗？

　　仅有公共资本是不够的。当然有公共资本要比只有公共债务强。现在，欧洲、美国或日本的公共债务超过了公共资本，这很糟糕。我认为中国在某种程度上做得比较好，因为保持公共资产很重要，不能将一切都私有化。拥有大量公共资本，在公共治理方面就可以大有作为，但这还不够。

　　《财经》：你曾谈到腐败和市场操纵让个别人牟利，会加剧不平等，并提及中国的反腐，你想表达什么？

　　皮凯蒂：反腐败非常有用，但我认为这仍然不够。当然，腐败是财富不均、分配不公的最极端形式。通过腐败敛财是获取财富的最糟糕的方式。但在有十几亿人口的国家中，仅靠把少数几个人关进监狱里并不能调节财富不均。而且，如果认为腐败是社会不公、财富不均的唯一表现形式，那就太天真了。即使没有腐败，不同社会也会出现极端的不平等以及不为社会所接受的聚集财富的方式。

　　所以除了反腐败斗争，中国政府也应该制定更具有累进性的收入和财富税收体系。我认为累进税的主要目的首先是产生信息。即使税率非常低，至少有一个财富税体系，政府就能以此获得相关数据，了解人们的收入状态。例如，2014年有多少中国家庭属于某个特定收入档次——在1亿－2亿元之间，100万－200万元之间，10万－20万元之间？2013年的情况怎样？平均状况如何？基于这样的公共信息，对此进行公开讨论的可能性就更大。

　　财政公平的着力点

　　静待社会的自然发展而实现正确合理财富分配的想法是错误的。防患于未然就要构建金融透明和财政体制，污染税可以是很有用的政策工具，但普遍由中产阶级和社会底层承担。如果国家希望设立公平的税收体制，那么房产税和收入所得税都要有

　　《财经》：中国面临的挑战除了放慢的经济增长外，债务水平也在提升，同时金融领域在开放的过程中。

　　皮凯蒂：我认为这些挑战都可以解决，同时可以创建一个更加平等的中国。在某些领域实行经济自由化，同时在其他领域加强收入和财富分配，鼓励更多的社会投资，这并不矛盾。有些人认为更多的不平等和更多的市场开放就总是好的，总能促进经济增长，而且足以实现平衡和广泛分享型增长，我认为这是大错特错。

　　有人认为若实施累进税收制度，那么所有财富都会消失，我们什么都不能做了，这是错误的观点。

　　目前，在全球GDP中，北美占四分之一，欧盟占四分之一，中国的占比接近四分之一。这是目前的数值，相信中国很快就会超过四分之一，美国和欧洲的占比则减少到小于四分之一。在全球GDP中占比很大的区域和国家，今后可能采取的政策会趋向于更大的财政公平，而且不伤及经济增长。

　　这些经济地区的范围比较大，如果在这些地区实施相同的政策以及法规，人们成为亿万富翁的欲望就将不会那么强烈。纵观古今中外，有很多创业者非常努力地工作，但是并没有成为亿万富翁。

　　以比尔·盖茨为例，他现在有400亿美元的财产。但如果在1980年有人告诉他发明Windows系统只会赚10亿美元，而不会赚400亿美元，盖茨会因而放弃吗？让富人坐拥几十亿美元，富可敌国，如果你仔细想想，这真的毫无意义。

　　也许有人说这是意识形态的问题。如果通过美国《福布斯》杂志，或中国或欧洲的其他杂志上的亿万富翁排名，你会发现世界各地顶级的财富阶层每年都以6%－7%，有时甚至是10%的速度增长。

　　就全球平均水平而言，社会最顶级的财富增速比大众平均财富的增速快三四倍。这一现象无法持续下去，如果未来50年照此速度发展，那么全球最富有的那些人将拥有世界全部财富。我认为，这对所有人来说都是无法接受的。这不是意识形态的问题，这只是个常识。就算是出于竞争力的考虑，我们也没必要让一小部分人群拥有全部的财富。这是不可能的。

　　《财经》：是否这个黯然的前景，引发了人们对不平等以及巨额财富的新一轮关注？前不久，弗朗西斯教皇去韩国做首次弥撒时，曾批评经济不平等性和过度资本主义所带来的危害。

　　皮凯蒂：我并不想做什么世界末日一类的预言。实际上两个方向都存在推动力量。致力于减少贫富不均的力量和经济机制也是存在的。比如，新兴国家与富裕国家差距的缩小将有助于减少全球范围内的贫富不均。我不知道将来哪种力量能占上风。

　　我想说的是，追求不平等的力量占上风的风险很大，尤其是从长期来看，我们无法始终保持每年5%或8%的增长速度。从更长远的角度看，资本回报率有超过经济增速的趋势。这股非常强大的力量能大幅扩大财富占有的不均衡性。

　　我并不是说贫富不均将永远上升，也并不是说上层社会100%地占有全社会财富，很可能会在100%之下的某个点停顿，但没人知道是哪个点。

　　我认为，静待社会的自然发展而实现正确合理财富分配的想法是错误的。由此而产生的合理推定是，情况可能会变得一发不可收拾，所以防患于未然，构建金融透明和财政体制，从而让我们依据从数据中观察到的事物来制定相应的政策。

　　实际上全球范围内的担忧都在不断升级。问题在于我们能做什么？弗朗西斯教皇可能对此感到担忧，但我不知道他是否找到了合适的解决方案。

　　天主教会长期以来对资本主义和过度的不平等表示担忧。中世纪，天主教曾希望高利贷采用零利率；与此同时，他们却很乐见他们的土地——另一种形式的资本，拥有正回报率。他们拥有大量的土地，利用这一资本从农民那里获得资本收入和回报并不是什么难事，农民会把部分劳动成果奉与教堂。问题是，天主教，或者我认为各大宗教都存在的倾向是，对不平等的反应通常不始终如一。

　　因此，对收入和财富实行累进税制以及提升其金融透明度的好处在于，这些举措能够促进公平和民主，不论你信仰什么宗教或传统。此举都能够向社会提供相关的信息，让民众更好地认识自身，并且能够采取适用于现实情况的政策。

　　《财经》：你的研究引发了各种各样的争论，若达到你所倡导的更平等的现代社会，除了大家比较熟悉的对富人征收累进税的建议，你能具体讲一下在税收的其他方面，从公司税到污染税等的不同操作空间改进的可能？

　　皮凯蒂：就更长远来看，很明显，我们面临的最大的挑战之一便是环境变化和全球变暖。甚至在某种意义上，这个问题的复杂程度远超平等的问题和金融透明的问题。

　　我认为要双管齐下，而且我也一直在说，如果国家没有财政公平可言，那么人们，尤其是中产阶级和社会底层的人很难接受环境政策。当然，有必要呼吁环保人人有责。向富人征税并不足以解决我们的环境问题，也不足以解决养老金等一系列问题。如果在要求普通人和中产阶级出力的同时，却不要求富人付出至少同等程度的努力的话，实现起来就困难重重。

　　当今社会面临的很多问题都在于，人们怀疑富人在这一方面的付出与其财富不成正比。也因此环境政策推行举步维艰。欧洲就是如此，只要人们认为权贵们所付出的努力不具有可比性，那么他们就不会在环保方面做出努力。

　　污染税可以是非常有用的政策工具，但要记住，这些税普遍由中产阶级和社会底层承担。因此，我们有必要同时设立收入和财富累进税制，以确保整个税收体制的公平性。污染税，顾名思义——如果能获得成功，难以在长期内带来多少税收收入，它的目标并非完全是要增加税收，而是为遏制污染。如果这一税种大获成功，而且减少了污染，那么税收收入就会变得微不足道。这是可以接受的，因为其初衷就是为减少污染。

　　这意味着长期而言，我们仍需要对收入和财富征税。

　　有人认为财富税是彻头彻尾的革命。事实上，每个国家——可能中国除外，都以财产税的形式来征收财富税。至少，房产作为财富的重要部分在美国、英国、法国、德国等世界各国是要被征税的，是非常重要的财富税。事实上，我觉得在收入税之外设立与房产价值挂钩的税种是很有用的。在某种程度上，推行房产税对中国也非常重要，有的人收入很高，但房产很少；有的人房产多，收入也高。如果国家希望设立公平的税收体制，那么这两个税种都得有。

　　《财经》：谈到房产税，今天我直接从伦敦飞过来，伦敦出租车司机在去机场的路上抱怨说，全球资本推动伦敦的房地产价格飙升。随着资本的全球化，你认为它是否会让发达国家的资本回报率继续高于本国增长率，并由此导致财富和收入不平等的扩大？如果是这样，资本流动在其中扮演了怎样的消极角色？

　　皮凯蒂：伦敦是一个有趣的案例，大部分俄罗斯寡头汇集于此。在过去几年里，英国政坛的工党和保守党政府都提高了伦敦房产税的累进税率。英国对房地产征税，也对出售房屋的交易征税。在卡梅伦上台之前的工党政府对价值超过100万英镑的豪宅征税5%，而卡梅伦上台后，对价值超过200万英镑的豪宅征税7%。他们的政策虽未明说，但两党的共识是应对高财产价值和高财富征收更高的税。我认为要超越意识形态，超越左派右派，只针对事实。

　　资本全球化风险巨大：首先有必要意识到，从长期来看，没有任何原因能导致资本回报率会低于经济增速。这在逻辑上说不通，从历史来看也是。

　　用简单方法来解释：假设存在这样一个世界，它的增速为零，因为人口数量和生产力是恒定的。然而，资本回报率是正的，原因很简单，因为资本是有用的——住在建筑物里比露宿街头强。设备是有用的，例如机器人比仅靠赤手空拳的强。资本可以用来提供产品和服务，它就能带来回报。即便存在充分的竞争——这与垄断无关——即使在经济模型最标准的完善市场，资本回报率在长期来看也还是会超过经济增速。自然进程无法让这两者处于均等状态。它本身也不构成问题，除了它能导致相对高的贫富差距和财富集中。

　　未来的挑战

　　在进行自由贸易的同时，需要有财政公平和社会公平，要有公平的财政制度，为全民优质教育体系、良好的公共服务和基础设施提供资金，这需要更多的全球合作

　　《财经》：你提到机器人，提到比尔·盖茨，这让我想起《第三次工业革命》作者里夫金。他在《零边际成本社会》一书中指出，私营市场追逐效率和生产率，导致我们越发靠近这样一种态势，即几乎所有产品的边际成本都会一步步地接近于零，而这种零边际成本现象将带来新的经济体系——协作联盟(the Collaborative Commons)，如果这一经济体系茁壮成长，那用GDP衡量经济活力会变得越来越不重要，这是否会对社会的平等与分化产生影响呢？

　　皮凯蒂：这个问题很有意思，也比较复杂。很难讲哪一方能占据主导地位。考虑到新数字经济其零边际成本的特性，它所蕴含的力量完全可以推动社会平等性的提升，因为一旦某一数字产品、知识或产品控制面世，以零成本面向大众进行生产就有可能。这是非常了不起的创新。借此，更多的人有机会接触这些产品，而私有财产所有者即原创者便显得无足轻重。

　　但与此同时，这也可以创造一个更加平等的社会，在这一社会中，私有财富能以不同的形式继续存在。我在书中也表达了，就长远来看有很多我所说的“资本变形”——从土地财富到房地产、企业，到制造业再到金融资本。有可能未来会有更多的无形资本以专利形式出现，但这并不意味着私有财富的总价值，例如与劳工收入对比时，会有所下降，它反而还会增加。

　　在大家看来，数字经济将意味着机器人的崛起，而且可能会更多地取代人力资本，这可能会形成一种机制，推动更多的国家收入向专利和机器人的所有者倾斜。值得注意的一点是，尽管你可以零边际成本复制任何授予的专利或数字产品，但是针对细分市场的特定专利和数字产品的多元性和异质性会增加，因此，最后，这些产品会产生很大的地域价值，而且有时候比传统形式的资本和财富更挣钱。这是一个人人都可以参与的领域。

　　有人指出，资本在GDP中比重的上升可以被看作是经济自动化的迹象。我不确定这一观点正确，但是我认为在这一阶段，对于传统资本密集型领域来说，像房地产或能源，从全球角度理解资本比重的上升比认识到机器人的崛起更为重要。然而未来，这将成为一股强大的力量，推动资本比重的增长。这也说明，专利问题、专利法规和版权问题将在未来变得更为重要。

　　《财经》：里夫金设想的未来——工厂完全由机器人负责运营，正好与中国的老龄化和即将面临的劳动力短缺的现实相对应，抛开里夫金的理论，你认为中国人口结构变化与社会财富分化存在怎样的关联？

　　皮凯蒂：随着人口的不断下降，这正是中国现在面临的问题，中国很可能变成比我书中描述的世袭社会有过之而无不及。原因很简单，在经济增长缓慢的社会，过去积累的财富比新增财富更加重要，在人口减少的社会更是如此。如果在同一时期生产率增长非常迅速，则至少在一段时间内已抵消人口下降的影响。但随着生产率不断增长——在某个时间点也会下降，到时人口下降的影响会变得越来越明显。

　　简单推断一下：在一个社会里每个人都有十个孩子，大家都不会关心遗产，因为每一代都会把一切财富平均分成十等份，所以要靠自己积累财富，不能指望继承大量的财富。

　　相反，如果平均每个家庭只有一个孩子，那么无论你的父母富有还是贫穷，你都将继承父母双方的遗产。在人口不断减少的社会中，遗产会变得越来越多。极端的例子就是一个国家的人口即将消亡。假设在2050年只剩下最后一代德国人或中国人，所有人都没有孩子。最后一代人将继承之前各代中国人或德国人积累的所有财富。遗产的流动占国内生产总值的比例将趋于无穷大。这是一个极端的例子，现实中不会发生。

　　但该认识到，如果一个国家的每一代人都比父辈一代人口少30%——这正是中国目前的情况，那么这种强大的机制将在遗产继承中发挥很大的作用。如果财富分配相对平等，每个人继承的遗产相等，那么这不一定会成为一个问题。但问题是，财富的分配，包括在中国通常是极不平等的，比劳动收入的分配更加不平等。

　　具体而言，这意味着如果想在中国积累财富，在上海或北京买房子，但只有劳动收入而没有遗产转移过来，就会很困难。

　　《财经》：你提到知识和技能的传播促进了各国的趋同和不平等的缩小。在云技术、大数据的背景下，新技术可能有负的外部性，产生“赢家通吃”现象，这是否只能由政府通过高税收调节，避免更严重的不平等？

　　皮凯蒂：“赢家通吃”会导致更严重的不平等。以互联网行业为例，人们的电脑都使用相同的操作系统，使用相同的社交网络，因此，依靠网络创业的第一批人可以获得巨额利润。从社会角度来看，让少数几个人变得非常富有并不会带来很大的益处。在超过某个水平之后，货币激励变得没有多大益处。极端的财富积累带来的问题是，一旦这种积累财富出现，就会永远复制下去。

　　欧洲19世纪到第一次世界大战之前的欧洲历史提供了深刻的教训，因为那时世界上有很多不平等，同时也有很多创新。有人认为，那是非常落后的农业经济时代，实际上从1900年至1910年，我们发明了汽车、电、跨大西洋无线电广播，这些同Facebook一样都是重大创新。

　　经济增速那时每年为1%－1.5%，这已经非常快了，这意味着每30年/一代人就约有三分之一到二分之一的经济得以更新。这不是静态经济，而是有许多创业者的创新型经济。但这也是非常不平等的经济：鉴于增长速度为1%－1.5%，资本回报率为4%－6%，风险愈大，投资回报率愈高，财富的不平等会上升至很高的水平。这是一个重要的历史教训。

　　列宁说，第一次世界大战本身是极端的社会冲突以及寻求国外投资的权力竞争的产物。我并不是说他的话完全正确，但我觉得当时肯定是处于高度不平等的社会，这也是政治不稳定和战争或其他形式冲突的根源。

　　历史虽然不能只得出一种结论用以指导未来，但至少我们都应认同，历史上有很多值得学习和借鉴的经验，仅仅依靠自由的市场力量解决这些普遍问题是错误的做法。

　　《财经》：你喜欢梳理历史并从中找到社会、政治和文化的交会点。 “二战”之后有很多帮助降低不平等问题的政策，在当前情况下，可以重新启用这些政策吗？或者，现行体制更倾向于那些扩大社会不平等的政策？

　　皮凯蒂：应该对这些战后政策进行调整以适应21世纪的世界形势。以财富税为例，19世纪引入财产概念时，财富主要是指房地产和土地，金融财富在19世纪之前很有限，至少在理论上。当时美国、英国和法国的财产税主要针对房地产，因为这个税种是在房地产作为主要财富形式时创造的。

　　现在，财富的结构已然不同。房地产仍然重要，但金融财富和跨境金融资产也变得举足轻重。

　　我们需要调整税收制度和金融监管体系，以适应这个不断变化的世界。特别需要对银行信息进行国际交流。欧洲与美国明年会签订自由贸易和投资协定，我认为金融透明、银行的信息传输以及对跨国公司的最低税率都应被纳入协定。

　　当然，如果中国能签订类似的透明协定更好。它可以在全球化进程中带来公平，并让公众相信全球化会为他们带来利益，而不仅仅为跨国公司或顶级财富持有人带来收益。否则会有越来越多的人转而反对全球化。在最近欧洲各国的选举中，尤其是法国出现了这个势头。美国也有这种现象，越来越多的人担心全球化只为一小群人带来利益。我们必须调整我们的解决方案，以适应现代全球经济。

　　《财经》：书中有一部分让我感触很深，你提到在上世纪90年代，西方向科威特派遣了100万军队反对萨达姆政权，而且仅用了数月的时间便做到这一点。你说，如果这个都能做到，那么完全可以在避税港方面做点事。你的意思是说，政府干预是解决不平等性的最佳工具吗？

　　皮凯蒂：我想到的是和平制裁，在某些情况下是贸易制裁，而不是主张派军队到瑞士或泽西岛。其实，这正是过去五年内美国政府对瑞士银行的做法。五年前，大家都说，瑞士的银行保密制度永远不会改变，瑞士太强大了，我们无力改变它。

　　突然之间，美国政府对瑞士银行实施制裁并表示，如果你不实施信息自动传输，那在美国就拿不到银行牌照。瑞士政府就改变了做法。这是一个典型的例子，说明和平制裁可以发挥很大的作用。

　　我之所以提到伊拉克，是因为我认为伊拉克在1991年和2003年的两场战争是过去20年历史中的重要一笔。石油是世界财富的重要组成部分，而石油的分配不均是世界财富分布不均的重要方面，尤其在中东地区。中东地区的很多政治问题都与该地区石油资源的极端不均有关。这个例子也说明，如果政府有意愿，就可以大有作为，但有时政府采取的方式不对。

　　有时候政府很强大，如美国政府能将百万大军迅速派到1万公里之外的地方；可是，政府又假装惧怕巴哈马群岛，声称无法解决巴哈马避税天堂，这是我们这个时代的一个矛盾。

　　长期以来，我们已习惯了不用付出任何代价就可以进行自由贸易，特别是在欧洲。我相信自由贸易，我相信这是一个正和游戏。但如果希望全球化为所有人带来利益，而不只有少数人，那么在进行自由贸易的同时，需要有财政公平和社会公平，要有公平的财政制度，为全民优质教育体系、良好的公共服务和基础设施提供资金，这会需要更多的全球合作。

　　《财经》：提到全民优质教育体系和公共服务，在发达国家中，美国是拥有最低的社会流动性的国家之一。流动性下降的原因是什么？中国从美国的案例中可以吸取什么教训？

　　皮凯蒂：我在书中试图对大学中不同级别的捐赠资金的回报率进行比较：初始资本越多，回报越大。这本身并不是问题，但它放大了不平等的机制，即平均回报率高于经济增长率，即使平均回报率没有比增长率高出很多，但高财富人群获得的回报率比增长率高出很多。而看美国的教育系统，他们一直非常擅长于创办非常优秀的大学，更有利于制造精英。这很危险。中国应注意不要重蹈覆辙。

　　在21世纪，一个国家希望接受良好教育的人口会占很大的比例，没有国家愿意看到自己的精英团体只占人口的一小部分。

　　国家应提供大量的公共资助，相对降低上大学的学费，否则便会出现以下情形：哈佛大学是所名校。唯一的问题是，如果查查哈佛学生父母的平均收入水平，你会发现这一水平与美国家庭收入分配排名前2%的家庭的水平相当。在我看来，这并非是英才教育，因为所有的好学生都来自于收入排名前2%的家庭。这也是美国不怎么重视劳工收入不平等性，并且人们对于收入不平等性的意识不强的原因之一。

　　美国人目前愈发担忧学费的问题，他们觉得如果学费高得离谱，人们就得寻找各种方式来获得高等教育。像中国这样的国家在未来将面临更多这样的问题：上大学的人越来越多，问题是，学校的运营有多少是靠学费、有多少是靠拨款，如何放权，如何实现大学之间的竞争，虽然竞争本身是好事，但是同时也会影响教育平等的机会，这是中国所面临的重大挑战。

　　康娟、熊静、何芊樾对此文亦有贡献，专访视频详见财经网和财经新媒体